ЯКИМ МАЄ БУТИ ОНОВЛЕНИЙ МУЗЕЙ? ОБГОВОРЕННЯ, ЧАСТИНА 7. ГАННА ШЕРМАН ТА НАТАЛІЯ КРИВДА

Продовжуємо обговорювати майбутню нову концепцію експозиції музею. В новій бесіді беруть участь: Ганна Шерман — головна редакторка журналу "Антиквар" та Наталія Кривда — докторка філософських наук, професорка КНУТШ, академічна директорка Единбурзької бізнес школи в Україні, експертна УКФ, експертка Ради з питань подолання наслідків тоталітаризму та русифікації при МКІП.

Людмила Губіанурі

Наразі у нас в країні відбувається формування національної ідентичності, національної пам’яті, свій власний Пантеон. А оскільки у нас війна, то зрозуміло, що всі хочуть бачити у цьому Пантеоні людей, які поклали своє життя за Батьківщину. Я нещодавно прочитала коментар одного військового, про те, що вони взагалі не можуть фізично слідкувати за нашими тут справами, диспутами, суперечками, ніяк не можуть долучитися до цього, але що вони б дуже хотіли, щоб по поверненні реальність була б такою, щоб хоч нашим дітям стало зрозуміло, в якій країні вони живуть, і які в нас цінності.

Ось така зараз у нас відповідальність. А оскільки війна — це чорно-білий світ, як правило, то зрозуміло, що до цього Пантеону не тільки не потрапляють ті, хто позавчора там був, а вони стають аутсайдерами. І нам дуже цікаво, що нам робити, коли ми точно знаємо, що ці люди були в нашій історії. Так, це період колонізації, імперії, але вони були в історії нашої країни. Що нам з ними зараз робити і як нам з цим працювати?

Наталія Кривда

Я одразу хотіла б розділити своє особисте ставлення до вашої подвижницької роботи і, власне, до Музею. Вам і вашій команді — низький уклін, схиляю голову перед вашою роботою. Я все ще вважаю, що музейна справа одна з таких, що потребує повного персонального залучення — інтелектуального, емоційного. Люди, які йдуть працювати в музеї — своє життя кладуть на вівтар культури, без пафосу, колеги, чесно. Десь можна «пропетляти» (як кажуть мої студенти), в музеї пропетляти не можна.

Хочу розділити свою повагу і своє ставлення до вас і ставлення до того, як і що можна чи необхідно робити з Музеєм Булгакова. І мені здається, що його треба ре-інтерпретувати, необхідно «переписати» з семантичної точки зору, з точки зору сенсів, які тут закладені. Мені важко сказати, як така ре-інтерпретація буде відбуватися, думаю, вам, як команді професіоналів тут ніхто не може вказувати, як реально, організаційно процеси будуть відбуватися... Чи будете ви змінювати експозицію — напевно, але те, що зі смислової точки зору, з точки зору сенсів і цінностей він має бути переосмислений і переписаний для нині діючих поколінь по-новому — це абсолютно точно. Важливо «не виплеснути з брудною водою дитину», важливо утримати баланс між повагою до літературної творчості, персоналії і тим, яке місце чи яку роль ця людина займає у літературному процесі, які сенси несе/несла, — оцей баланс, мені здається, важко і важливо зберегти.

Ганна Шерман

Я можу погодитися з пані Наталією, по-перше, солідаризуватися у тому вшануванні й вдячності, яке я відчуваю до вашої роботи, і у тому, що дійсно настав якийсь такий момент, який потребує оновлення. І це оновлення, на мою думку, має полягати у тому, що на сьогодні музею Булгакова варто відійти від ставлення культового до ставлення суто культурологічного, тобто, розширити контекст. І мені здається, що оце розширення контексту, по-перше, позбавить вас і всіх нас необхідності навішувати якісь, переписувати ярлики, як то кажуть…

Наталія Кривда

… так, і виправдовуватись нескінченно.

Ганна Шерман

Не потрібно переписувати ярлики, просто їх потрібно прибрати взагалі й говорити про більш широкий контекст, в якому існує Булгаков як особистість, і Булгаков як письменник, і цей час в історії нашої країни, і Київ в культурологічному контексті європейському, і цей час в історії Києва. Як редактор, я ж весь час цим займаюся, бо кожен журнал – це певне складання такого пазла з різних фрагментів, які, до речі, інколи доволі випадкові. Але коли воно все складається, ти розумієш, що вони не випадкові. Для того, щоб розпізнати невипадкове у випадковому, і потрібен оцей контекст. У нас є таке, це те, що я декларую як частину редакційної політики: коли ми говоримо про якесь явище, чим ширший контекст, тим вищий статус. Все. Це така більш-менш універсальна формула, яка дозволяє з одного боку відійти від цього шанування герметичного, бо, скажімо, фактично це таке культове місце, пов,язане з культовим письменником, з його культовими творами, куди приходять шанувальники, фанати. Щоб задовольнити цю свою потребу причетності до майстра. Це треба просто змінити, взяти це у ширший культурологічний контекст.

Наталія Кривда

Два зауваження, якщо дозволите. Перше. Хтось писав в «дискусіях» під постами чи статтями, не пам,ятаю зараз, хто, не хочу привласнювати думку, але мені це дуже зрозуміло. Музей як місце глорифікації письменника викликає спротив і критику саме через певні висловлювання і позицію Булгакова, це зрозуміло. Але сьогоднішня спільнота 40+ і більше, діюча активна українська інтелігенція виросла в тому числі на книгах Булгакова, це був ковток свіжого повітря в 80-ті, на початку 90-х років.

Я прекрасно пам’ятаю, яке враження на мене справив роман «Рокові яйця», надрукований на жовтих листочках, який я читала на третьому курсі університету. У мене було дві ночі, щоб їх прочитати. Тоді це була нова локація свободи, цими текстами захоплювалися, це була зовсім інша реальність, вікно в абсолютно іншу символіку, текст, як вільне висловлювання художника. Саме тому у частини співвітчизників такий пієтет до текстів зберігається.

І друге міркування: ви трохи запізнилися, працювати зі смислами та переосмисленням музею варто було починати раніше, вибачте за менторський тон. Видається, подібна ситуація була з музеєм Пушкіна. Фахівці-музейники його переосмислили й переробили експозицію (відверто, не знаю наскільки ґрунтовно), і не піднімаючи дискусії, перейменували —тепер це Музей побуту Києва першої половини ХІХ століття. Це не означає, що я проти громадських чи експертних дискусій з приводу суспільно важливих явищ, навпаки, але інколи рішення мають прийматися вчасно. Імперські, радянські та російські конотації відкинуті, сподіваюсь, подолані, відбулася реінтерпретація простору і персоналій. Наскільки сильно змінили експозицію, не знаєте?

Людмила Губіанурі

Ще поки нічого не змінили, але працюють над цим.

Наталія Кривда

Своєчасність дій дуже важлива. Я абсолютно погоджуюся з пані Анною: переписуємо контексти, в яких сенси живуть. Ви вже самі думали, який це буде музей? Музей революції, музей інтелігенції, музей письменства?

Людмила Губіанурі

Ми точно хочемо, щоб це був музей Булгакова.

Наталія Кривда

Залишається персональний меморіальний музей? Думаю, і музей, і команда будуть предметом постійної критики та знецінення.

Ганна Шерман

Цього не можна уникнути, насправді.

Людмила Губіанурі

Тут Булгаков з усіх кутів вилізає.

Наталія Кривда

Мені видається, що є часи та обставини, коли треба брати до уваги суспільну думку як ключовий запит. Ідея звільнення від імперського впливу, подолання травми, постколоніальні студії сьогодні дуже актуальні, я б сказала, що цей запит екзистенційний. Для значної частини українського суспільства Булгаков — актор колоніальної, імперської політики, частина ідеологічної машини. Ми знаємо, що він сам постраждав, велику ціну заплатив, але це не нівелює його антиукраїнської позиції. Єжова і Берію більшовики теж розстріляли — чи вони від цього перестали бути монстрами? Можливо паралель між персоналіями некоректна, вибачте. Але мені здається, що якщо ви залишитеся музеєм Булгакова, ви будете залишатись під прицілом суспільної критики, звичайно, ви особисто, пані Людмила і команда можете йти на людський осуд кожного дня — це теж вибір, ви розумієте. У публічному дискурсі й сьогодні залишаються ті, хто продовжує говорити чи читати лекції російською мовою, це особистий вибір. Але логіка розвитку суспільства, емоційні та інтелектуальні вподобання, процеси побудови ідентичності, зрештою, запит суспільства на справедливість потребують іншого, мені видається.

Впевнена, музей не можна руйнувати, я особисто категорично проти знищення пам’яток культури і історії, це «місця пам’яті» (за П’єром Нора). Наші попередники вже багато чого варварські знищили… Потрібен демонтаж пам’яток, цивілізований демонтаж і музеєфікація того, що важливо з точки зору історико-культурного процесу, корисно для вивчення. Що важливо —зберігаємо, що не має цінності —демонтуємо в цивілізований спосіб. Навіть ті пам'ятки чи меморіали, що є кричущими символами терору імперії та викликають найбільшу огиду не можна забивати кувалдою, варварські нищити —таке поводження з артефактами й пам’ятками є практиками людиноненависницьких режимів. Ми не можемо наслідувати ІДІЛ, перетворюватися на рашистів, чи на націонал-соціалістів. Якщо держава дозволяє собі чи потурає таким варварським практикам, такій поведінці в суспільному просторі офіційно, тоді вона потім не має морального права вимагати від інших держав і суспільств цивілізованого поводження. Сповідуєш певні цінності, дотримуєшся моралі і певних норм поведінки —матимеш права претендувати на дотримання правил стосовно тебе.

Впевнена, що руйнувати музейний простір і нищити артефакти категорично не можна. Вибачте знову-таки, якщо це звучить по-менторськи, але я б переосмислила культурний контекст епохи, її діячів і подій, «переписала» би текст, запропонувала б відвідувачам нову символіку, нові смисли, нову оптику і, як наслідок, поміняла б назву. Можливо, в результаті фахових обговорень ви, як команда, зможете намацати, виокремити, зрозуміти нове ціннісне ядро, вирішите, в яку сторону будете рухатися. Вочевидь, на часі роздуми про політичний контекст (українська революція і змагання 1917-1921, Українська Народна республіка, Центральна Рада і їх герої, антигерої, тенденції і явища епохи). Не менш цікавою може стати літературне середовище, тоді це музей літератури і літераторів, які в той самий час творили, можливий дуже цікавий компаративістський аналіз. Або можна рухатися в бік урбаністики, у сферу переосмислення Києва, роль Києва, міф Києва. Впевнена ви знайомі з прекрасною книгою Мирона Петровського.

Розумію, що мої міркування зараз як ніж в серце, адже ви вклали в створення музею, команди, традицій і спільноти навколо нього все життя. Але музей необхідно переосмислити і перестворити, інакше він не буде суголосним часу, а ви будете предметом несправедливих звинувачень і цькувань, якщо залишитеся місцем глорифікації Булгакова. Якщо такий процес інтерпретації відбудеться успішно, тоді з’являться нові сенси, новий широкий контекст, як каже пані Анна, і ви зможете стати флагманом музейного руху і вашу практику, такий кейс будуть описувати в підручниках!

Ганна Шерман

Насправді я думаю, що ви праві, пані Наталіє, що дійсно це вихід, можливо навіть єдиний. Це не рекомендація, а мої роздуми просто у цю хвилину, це фактично імпровізація. Я думаю, що ви є меморіальний музей, так, чи ні?

Людмила Губіанурі

Це головне. Річ у тому, що ми маємо абсолютно унікальну музейну ситуацію, яка, ви розумієте, не так часто зустрічається у світі. Ми маємо меморіальний будинок, який став героєм роману. Це взагалі рідкісна ситуація. І, крім того, ми маємо інтер’єрні фотографії, ми бачимо, як тут жила київська родина Булгакових, і це ігнорувати — це настільки непрофесійно! У світовій музейній практиці сказали б: ви що дурненькі?

Наталія Кривда

Залиште це частиною експозиції.

Людмила Губіанурі

У Музеї Булгакова за старою концепцією головний експонат — дім і всі цінності пов’язані з домом, як захистом, прихистком, родинними традиціями, освітою. Тому ця концепція так довго працювала, бо за радянського союзу люди не мали власного простору. Але наш дім зруйнували, і малий дім зруйнували, і великий дім руйнують. І тому, ми сподіваємося, що ми зможемо залишити цей мотив, але додати історичний контекст, де, як і що відбувалося за вікнами дому. Нам же цікаво, чому, наприклад, українські визвольні змагання не перемогли? Тому що не було такої сили, яку ми зараз маємо, тому що Київ був на 90% російськомовним містом. А у нас знову через сто років це повторюється. Це важливо проговорювати та аналізувати.

Наталія Кривда

Тільки в нього Скоропадський абсолютно оперетковий персонаж, на що точно не заслуговує...

Людмила Губіанурі

Так, оперетковий, а Петлюра?

Ганна Шерман

Цього року 150 років Скоропадському, готуйте виставку!

Людмила Губіанурі

Так! А ми зробимо “міфи та реальність”. Міф у такому сенсі, коли міф це...

Наталія Кривда

... коли міф — це легенда, а не спосіб мислення.

Людмила Губіанурі

Так, точно. А тут ми розповідаємо про реального Скоропадського, завдяки якому ми по цей час маємо те, що маємо.

Наталія Кривда

Повторю, маємо справу з дуже потужним соціальним запитом на культурну ідентичність, запитом на відновлення історичної справедливості та подолання комплексу меншовартості. Сьогодні такий запит є драматичним, він сформований трагічним досвідом культурного опору і вперше за багато століть може бути задоволений.

Сьогодні на авансцену виходить певна інструментальна, ідеологічна функція історії, але не забуваємо про те, що історія претендує на об’єктивність, вирощує критичне мислення. Думаю, критичне осмислення постаті Булгакова на часі.

Людмила Губіанурі

А коли ми це будемо робити? Коли ми вже знаємо, що музей це не глорифікація...

Наталія Кривда

Як керівник і як команда ви маєте весь час говорити та діяти так, аби суспільство і культурна спільнота, всі зацікавлені нарешті зрозуміли, що музей відмовляється (відмовився) від глорифікації, що ви випрацьовуєте  — разом з експертами, колегами, фахівцями нову оптику, новий меморіальний інструментарій, створюєте актуальний контекст, нову картину світу, де Булгаков може бути одним з персонажів, частин цієї картини світу.

Ганна Шерман

Ви праві абсолютно. Єдине, я б при формуванні концепції залишила би Булгакова у спокої, на час розробки концепції принаймні. Музейне приміщення, музейний простір на Андріївському узвозі — це об’єктивна цінність і треба з цього виходити й наповнювати це тим, чим вам цікаво це наповнювати.

Наталія Кривда

З моєї точки зору команда фахівців має більш виразно, голосно говорити про ре-інтерпретацію, нові сенси, нові фарби, ви маєте заручитися увагою і повагою суспільної думки до цих нових сенсів.

Людмила Губіанурі

І ще треба дуже добре розуміти, що таке колекція. Зробити принципово інший музей ми не можемо — у нас нема колекції. Наша колекція пов’язана з Булгаковим і з Києвом того часу.

Ганна Шерман

“З Києвом того часу” — цього достатньо, це вичерпно.

Людмила Губіанурі

Так це й буде і вже зараз є, ми це весь час використовуємо. Зараз у нас на першому поверсі виставка “Видатні кияни”.

Наталія Кривда

Нагадайте, будь ласка, ви розглядаєте соціальні, літературні вектори розвитку чи занурюєтесь в краєзнавство, києвознавство?

Людмила Губіанурі

Ми літературно-меморіальний музей, але ми можемо зробити історико-меморіальний.

Наталія Кривда

Чому ви так тримаєтеся за назву?

Людмила Губіанурі

Справа не в назві, а в історичній правді. Усе інше буде штучним та кон'юнктурним.

Наталія Кривда

Свідомість людини, як і свідомість суспільства, має властивість мінятися, вона пластична, вона динамічна, тому може, прийде час і буде по-іншому, але зараз мені видається варто зберегти музейний простір і наповнити його життям.

Ганна Шерман

Тобто, ваша історична місія в тому, щоб зберегти музей як інституцію під будь-якою назвою.

Наталія Кривда

Думаю, музей з іменем Булгакова в назві зрештою закриють — якщо він не зміниться. Ніхто не буде захищати імперські цінності, які все ще присутні в культурному контексті музею що існує.

Ганна Шерман

Це буде просто неможливо.

Людмила Губіанурі

Так, я знаю. Нам же повісили дошку Кошиця, а Кошиць ніколи не жив в цьому будинку, він трошки вище жив. І коли до нас прийшли ГО Музичний батальйон, і я сказала “Ви ж точно знаєте, що він тут не жив. Це ж неправда, не можна так робити, це історія.” І відповідь: “А в мене знаєте, яка правда? 50-ти тисячна армія на кордоні, це моя правда.” Тому я розумію, про що ви.

Наталія Кривда

В кризовій ситуації легко давати поради, важко реально допомогти. Розумію, як зараз непросто, але ви зможете здійснити таку світоглядну революцію, у вас багатющий матеріал, знання, талант... Я розумію, що те, що відбувається з музеєм і та нищівна критика, яку він зазнає зараз, породжують і особистий біль, відчуття знесилення і персонального розчарування… Я це розумію...

Маю висновки, якщо дозволите: необхідна комунікація, комунікація і ще раз комунікація. Пояснювати, залучати до дискусій, промотувати, захищати право на висловлювання, зберігати історію, формувати нові смислові горизонти та привчати всіх до поваги стосовно культури.

Ганна Шерман

Слухайте, тут я вважаю, що це під питанням. Робіть те, що ви робите, просто залучайте нові інструменти. Сильно не вилазьте, бо приб’є. Мені здається, що навпаки, вам потрібен час і він у вас зараз є, і просто його використовуйте для себе для того, щоб опановувати ці нові сенси, змісти, щоб навчитися почуватися комфортно з тим новим, що ви приймаєте, і куди ви йдете.

Вам потрібно займатися своїм, щоб коли вас спитають, що ви робили й робите зараз, щоб люди це побачили на власні очі, що тут люди займаються своєю справою чесно, і що ця справа на користь Батьківщині вже сьогодні. Але це має бути видно одразу, це має бути помітно. Про це не треба кричати та цим не треба захищатися, але це просто треба робити, щоб наростав цей новітній культурний шар.

Людмила Губіанурі

Ми розповідаємо історію, у якій ми не адвокати Булгакова і не судді.

Наталія Кривда

Ви нейтральні спостерігачі, медіатори між минулим і майбутнім. Ваша позиція дослідницька.

Ганна Шерман

Ви займаєте занадто активну позицію в тому, що стосується власне Булгакова, його особистості, його творчості, ваша позиція занадто активна. Ви маєте самі заспокоїтись у своєму ставленні до нього.

Людмила Губіанурі

Музей —це майданчик для формування сенсів.

Наталія Кривда

У нашій розмові ми ходимо по замкненому колу. Ми всі знаємо, що письменник тут жив. Знаємо також про те, що він демонстрував антиукраїнські погляди та музей його імені зараз в країні, що стікає кров'ю, б'ючись за свою ідентичність, гідність і, зрештою, право на життя або треба ре-інтерпретувати, або закривати.

Ганна Шерман

Вам потрібно розімкнути це коло для себе. Ви зараз перебуваєте у герметичному стані та навіть розуміючи, що вам потрібно щось міняти, ви все одно бігаєте по периметру. Відкрийте це. Сам Булгаков думав ширше, ніж ви зараз про нього говорите.

Насправді це такий культурний шар і відрізок історії, що всім вистачить.

Наталія Кривда

Може, з академічної, з наукової точки зору показати оцю багатошаровість, присутність різних горизонтів... Історичний зріз епохи є, мало свіжих яскравих правдивих інтерпретацій, немає осмислення… Я думаю, вам в пригоді може стати знаменита теза (я її чула від професора Наталії Яковенко), що немає об’єктивної історії, що історія завжди пишеться очима і руками тієї людини, яка її пише, а значить — історія завжди суб’єктивна. 

Бесіду провела Людмила Губіанурі.