ЯКИМ МАЄ БУТИ ОНОВЛЕНИЙ МУЗЕЙ? ОБГОВОРЕННЯ, ЧАСТИНА 10. ОКСАНА ДОВГОПОЛОВА, КАТЕРИНА СЕМЕНЮК

Обговорення майбутньої нової концепції експозиції музею продовжує бесіда, в якій беруть участь: Оксана Довгополова, кураторка платформи культури пам'яті Минуле/Майбутнє/Мистецтво, докторка філософських наук, Катерина Семенюк, кураторка, менеджерка культурних проєктів, співзасновниця платформи культури пам’яті Минуле / Майбутнє / Мистецтво, Марина Сиченко, старша наукова співробітниця Музею Булгакова, Людмила Губіанурі, завідувачка Музею Булгакова.

Людмила Губіанурі

На мою думку, справа не в тому, чи потрібен нам Булгаков, чи потрібен нам музей Булгакова, а у тому, чи ми взагалі розуміємо, для чого нам потрібні музеї. За радянських часів це була чистої води глорифікація. Цю практику ми перенесли, вона присутня особливо у меморіальних музеях. 

Але ж насправді ми розуміємо, що сьогодні у світі музеї - це вже зовсім інша історія. Насправді ми єдині, хто може сьогодні сказати щось стосовно постаті Булгакова, бо маємо повний обсяг джерел. Ми знаємо, що Булгаков  не залишив ніяких свідчень, що стосуються його релігійних, політичних, філософських поглядів. Усе, що ми думаємо, нам здається - це або його художній світ, або те, що ми так собі думаємо, тому що він належав до російської спільноти Києва. А музей має таку колекцію, що ми можемо дати більш-менш об’єктивний аналіз постаті Булгакова. 

Але через те, що ми музей Булгакова, російського письменника, нам все одно сьогодні не повірять. Таким чином, може дійсно ми сьогодні маємо наголошувати на кодексі честі музею, який  має існувати в кожному музеї, бо кожна наша розповідь, або виставка, або це якийсь проект - це ніколи не кінцева точка зору. Це тільки один із фрагментів цієї історії і ви, люди, які прийшли, можете цю історію продовжувати - от у цьому унікальність музеїв. Що ви думаєте з цього приводу?

Оксана Довгополова

Звісно, ми успадкували цю традицію глорифікації: якщо у нас меморіальний музей, ми тільки маємо уславлювати цю персону. А зараз ми знаходимося у такому моменті, коли перед нами стоїть дуже серйозне завдання переосмислення і перезавантаження минулого. І тут нам насправді дуже мало на що є спертися у світовому досвіді, тому що коли йдеться про деколонізацію, наприклад, ми не маємо таких інституцій, які б існували в колишніх колоніях, в яких би пропрацьовувалось би це колоніальне минуле не через повну відмову, а через певне пропрацювання, що нам з цим робити, як нам із цим жити взагалі. 

Тобто ми, мабуть, і не хотіли мати такий спадок, але він у нас є і ми маємо з ним якось працювати. Я дуже зраділа, коли я дізналася, що в Індії є музей Кіплінґа в домі, де він народився. Але коли я почала шукати інформацію про цей музей, здається, там просто така туристична атракція на кшталт: “Ой, дивіться, який відомий письменник народився в нас! Давайте на цьому заробимо.” Але для мене це був вау-ефект: “Ось воно!” Тобто, тут народився саме той письменник, який створив ідею “тягар білої людини”, і ось йому присвячується музей. Чому? Це його батьківщина, і при цьому він цю батьківщину бачить як щось другорядне, де живуть дикуни, а я прийшов, біла людина, я тут просто народився, я прийшов навчити їх жити. І він їх не бачить як людей, щиро не бачить. І насправді якби такі музеї існували про колонізаторів, які приходять, це було б дуже класно, тому що ми періодично говоримо: ось, якщо б ми всі зробили такий вибір політичний, Росія б на нас не напала. Якщо б ми прийняли такий закон, Росія б на нас не напала. Справа у тому, що ми можемо робити все, що завгодно, можемо перейти на китайську, можемо… - ми для них просто не субʼєкти, вони нас не бачать. І коли ми відмовляємося вивчати саме такий погляд, ми себе робимо слабшими, тому що ми не знаємо, як з цим працювати. 

Про Булгакова ми не знаємо нічого про його політичні погляди, він не залишив джерел, але в його художніх текстах ми бачимо дуже чітку позицію його героїв, які не бачать існування української держави, і коли ми до них придивляємося уважно, до цих художніх персонажів - нам не важливо взагалі, які переконання були у Булгакова - коли ми до них придивляємося, ми отримуємо ту інформацію, яку ми не можемо нізвідки більше взяти. Відмовляючись бачити погляд колонізатора, ми стаємо слабшими. Нам здається, що ось ми зробимо так і вони це побачать. Але вони взагалі нас не бачать, і в цьому проблема, і проблема в тому, що цей сусід у нас залишиться, і цей погляд у них залишиться. І якщо ми не будемо з цим працювати, ми себе робимо слабшими, тому що ми себе бачимо як субʼєктів, а вони нас так не бачать. 

І ось ця певна колонізаторська сліпота - це дуже важлива штука. Ми нічого не можемо пояснити, але, коли ми це бачимо, ми починаємо шукати інші слова, як спілкуватися зі світом.  Я згадувала збірку Забужко “Хроніки від Фортінбраса” - 90-ті роки і це були блискучі тексти абсолютно. Коли вона на хвилі мультикультурності, на хвилі постмодерного світу, який будується на багатоголоссі, вона писала, що наш шанс зараз прозвучати, тому що світу цікаво слухати різні голоси, немає канону, канон стає багатобарвним, і в неї самої був досвід, коли її відредагували в американському журналі, тому що вони просто не зчитали цей меседж. Тому що вони живуть все-одно каноном, вони проголошують, що вони мультикультурні і так далі, але ідея про те, що колоніальна культура є сильнішою за рахунок того, що вона принаймні двома мовами розмовляє - це сила, це ресурс - вони не зрозуміли, про що це, для них це було ні про що. Вони викинули цю фразу, тому що вона не мала сенсу. І побачити ось такий погляд - це зробити себе сильнішими. 

Тому, всередині нашого простору нам важливо фіксувати такі речі, щоб побачити власний ресурс, щоб зрозуміти, що людина може щиро любити Київ, бачити в ньому своє життя і не бачити української держави. А що з цим робити? Коли ми кажемо: давайте приберемо всіх цих персонажів, які для нас не є в нашому каноні… ці герої “Белой гвардии” - вони абсолютно не ті, з ким ми зараз знаходимося по одну сторону барикад, але ми робимо себе слабшими, якщо ми їх не вивчаємо, якщо ми не вивчаємо цей феномен сліпоти стосовно іншого світу. 

І для сучасного музею це, напевно, одне з завдань - тут я можу послатися на Одеський художній музей, який перезавантажив експозицію, коли Олександр Ройтбурд був директором, і вони встигли відкрити цю експозицію другого поверху “Від 20-х до 20-х”, тобто вони опинилися перед питанням “А що нам робити? У нас радянське мистецтво, у нас портрет Сталіна, який Ісак Бродський зробив, класик соцреалізму, і всі інші…” І вони пішли шляхом того, щоб не прибирати це, а навпаки виставити та підсилити, довести до абсурду інколи цей меседж… Музей має ту колекцію, яку він має, і тут питання або ми це несемо кудись у фонди і воно там лежить, ховаємо від поглядів, або ми виставляємо і доводимо до абсурду. В експозиції представлено, наприклад, полотно Василя Яковлева “М’ясо”. В стилі старих голландців: з їжею, з тушами, з мʼясом. А робота була написана у 1946 році. І коли ми уявляємо собі контекст - післявоєнний голод, нестача всього - ця робота стає майже кічевою. Абсурдність ситуації створює такий потужний ресурс, якого годі досягти в інший спосіб. Ми маємо зберігати та вдивлятися в таки способи радянського (імперського) спотворення реальності. 

Катерина Семенюк

Я також хотіла відрефлексувати щодо розуміння спадщини умовно, зараз взагалі перезавантаження цього має відбутися. Ми і до 24 лютого постійно про це казали, коли, наприклад, працювали з темою Чорнобиля - чи можна до цього ставитися як до спадщини, чи це і є та складна спадщина, яку ми маємо постійно…

Оксана Довгополова

… якою ми не пишаємось…

Катерина Семенюк

… так, те що ви кажете про глорифікацію, яку ми наслідуємо в цих меморіальних музеях. Це про перезавантаження музею, перезавантаження його ролі, перезавантаження розуміння спадщини, що є спадщина. 

Цей дім Булгакова, спірний, він є нашою спадщиною в певному сенсі, цією складною, незрозумілою. І розуміння того, як вони нас бачать, або те, як він бачив Україну… Зараз більшість роzzіян, які сидять в Європі - це ті самі люди з тою самою оптикою, які казатимуть, що вони взагалі-то люблять Україну. До чого апелювати? Якщо підемо апелювати до Булгакова сто років тому, тут вже є якась традиція, є певне розуміння.

Людмила Губіанурі

Інше моє питання пов’язано з тим, що, наприклад,  Вахтанг Кіпіані пише, яким чином ми повинні розібратися зі складними постатями, і це вирішує самоідентифікацію, як людина сама себе ідентифікує. Наприклад, Сікорський себе не ідентифікує як українця, і Вахтанг вважає, що він  не наш. Але справа в тому, що, наприклад, коли б ми задумались про самоідентифікацію того самого Булгакова, який у листі до Сталіна  пише: “Я писатель мистический, ученик Гоголя.” Він себе ідентифікує тільки як письменника, він не пише “я російський громадянин, я соціалістична людина…” “Я писатель мистический, ученик Гоголя.” - це і є його самоідентифікація. З іншого боку, те, що він тут прожив більшу частину життя і був сформований Києвом. Навіть, коли він вам особисто не подобається, його твори, але це все одно дає нам картину того часу.. А в Москві він так  і не став своїм,  так і залишився письменником з Києва. От так його ідентифікація - письменник з Києва.. І ми сьогодні знаємо приклади, коли одна людина існувала в різних ідентифікаціях, той же самий Рєпін - він же з одного боку абсолютно імперський художник, а з іншого - скільки він зробив для України. Таке теж можливо, і неможливо просто відповісти на такі речі, навіть про самоідентифікацію. А ми ж бачимо, що сьогодні ми перейменовуємо вулиці, і зараз дуже багато з’являється забутих художників, письменників, всі такі: “Вау! Нарешті! Улас Самчук!” А їм кажуть: Ви знаєте, ким він був насправді? Важко говорити про критерії до особистостей, бо вони теж були живими людьми з усіма людськими вадами. 

На зустрічі з українськими письменниками у 1929 році, була розмова про традицію зневажливого зображення українців у сучасних творах. Згадували і Булгакова. Сталін відповів: “Других писателей у меня для вас нет.” І я це до того, що на Булгакова звертали увагу, бо знали - він  талановитий. І в нього дійсно було дуже багато пропозицій, на які коли б він пішов, його життя було б таким, яке він хотів. Він хотів, щоб у нього була красива квартира, щоб він міг їздити за кордон, він страшенно хотів мандрувати - це для нього була просто ідея-фікс - побачити світ і потім про це написати. Йому варто було написати просто одну якусь п’єсу, але не зміг він це зробити. І у листі до Сталіна він пише, коли розповідає, що його не друкують, він нічого не заробляє, на роботу його не беруть. І він проситься в еміграцію: “Відпустіть мене, будь ласка…” Знаєте куди? “... на свободу.” Він пише Сталіну “відпустіть мене на свободу.” 

Булгаков ніяким дисидентом не був, але він точно розумів, що як людина,  він має право на свободу пересувань, на свободу висловів - от в цьому, ми можемо сказати, був його прорив - те, що він дозволяв собі розповідати про це. Крім того, він мав з дитинства дуже сильний сатиричний дар, він так описував це радянське життя, що коли робили купюри в “Майстрі та Маргариті” - робила купюри радянська влада - то ми були впевнені, що купюри будуть стосуватися біблійного пласту - ну це ж зрозуміло! Але прибрали саме радянське, те, що він писав про Москву - це були головні купюри, це вони вважали, що він зробив страшне, тому що всі, хто будуть читати, будуть сміятися: що ж це за життя у цих радянських людей! Так що Булгаков став енциклопедією радянського життя. Це теж дуже цікаво, тому що хто б захотів туди повернутися, достатньо прочитати те, що Булгаков писав.

Оксана Довгополова

І так, як Євген Глебовицький каже, що нас, західні дослідники розглядають через рамку Росії. І коли в дослідженні України вони намагаються шукати відповіді на ті самі питання, які є ключовими для розуміння Росії, ці питання тут просто не розуміють. І умовний західний дослідник каже собі: “О, як тут все погано! Боже, вони навіть питань не розуміють!” А штука в тому, що реальність зовсім інша. І в цьому і проблема. Додам - нічого дивного, коли умовний західний дослідник не розуміє української реальності. Всередині України люди дуже довго щиро не бачили цієї базової різниці. Наведу приклад. Ми зараз записуємо глибинні інтерв’ю в Одесі про зміни в сприйнятті одеської ідентичності під час війни. Дуже часто люди не просто розповідають про свої думки зараз, а згадують про власну історію бачення світу. Так ось, одна з респонденток розповідала: “А я ж була “рускій мір”. Я була такий ”рускій мір”... У мене три дитини названі за іменами дітей Ніколая ІІ”. Жінка була впевнена, що вона є частиною російської культури, Булгаков був автором, якого вона перечитувала безкінечно. І ось на початку 2000-х вона поїхала до Петербургу в університет театру, музики та кінематографії вчитися і саме тут зрозуміла, що це якийсь абсолютно чужий світ. Що вона взагалі не розуміє, що тут відбувається, що це за люди. І вона каже: “Я приїхала до Одеси, я побігла на концерт Бумбокса, хоча раніше ніколи не ходила. А зараз зрозуміла, що це своє, це моє.” Треба було поїхати до Росії, щоб розуміти: ”Вау! В нас взагалі нічого немає спільного!” Тобто багато людей якийсь пієтет відчували, жодного разу не відвідувавши Росію, так? Вони просто не знали, що там. Ну, там щось хороше, щось правильне.

Людмила Губіанурі

Скажіть нам тоді, як з цим працювати, що сьогодні називають критичне мислення до історичної постаті? Що це - критичне мислення до історичної постаті?

Катерина Семенюк

Мистецтво. Мистецтво завжди критичне.

Оксана Довгополова

Не обов’язково.

Знаєте, на кого б я послалася? На Адама Міхніка. Напевно, це єдиний автор, який може написати так про історичного персонажа, щоб показати всю його жахливість і показати водночас його роль. У нього є такий есей про Пілсудського. Він з одного боку показав, що Пілсудський зробив можливим відновлення польської незалежності, а з іншого - яка це жахлива була постать політична, і до яких репресій він вдався, і яку шкоду він створив для Польщі, коли він став диктатором. 

Я взагалі не бачила таких авторів, які б вміли настільки якісно писати про не просто суперечливу постать, а про постать, яка водночас є злочинцем і героєм. І автор визнає і злочинність, і героїзм.

Людмила Губіанурі

Я позавчора читала Єфремова і побачила, що там є стаття про Пушкіна - мені цікаво було. Він дуже високо цінує поезію Пушкіна, пише про Пушкіна

і звертається, звичайно, до Полтави. І каже, в чому головна провина Пушкіна. Тому що Полтава - це не пересічна поема, вона чудова з поетичної точки зору, те що ми  раніше так любили цитувати.. Але він силою свого таланту зробив з Мазепи підлого зрадника, так, що світ йому повірив.. Розумієте, це я маю на увазі, що Булгаков в “Белой гвардии” силою свого таланту так описує історичних людей, що  часто це також стає каноном. …

Марина Сиченко

Тобто це сприймають як історичну правду, хоча це художній твір.

Людмила Губіанурі

Так.

Оксана Довгополова

І він фактично силою свого таланту підніс цих людей, які належали до світу, який вмирає.

Людмила Губіанурі

Так.

І тоді головне запитання, з якого ми почали наше знайомство, пані Оксано: яким в такому сенсі, в такій ситуації має бути оновлений музей Булгакова

і які наративи ми маємо використовувати? Яким ми його бачимо?

Тому що я знаю, що ви прихильниця саме головної концепції експозиції: існування двох світів.

Оксана Довгополова

Якщо розглядати існування двох світів як експозиційний прийом існуючого зараз музею - я таким прийомом дуже надихаюсь. Тобто це про експозицію, це не про головний наратив. Наратив має змінюватися. Змінюється час, змінюємося ми, змінюється суспільство. І музей теж змінюється - і це нормально.

Мабуть, якесь перезавантаження через цю багатошаровість історії цього дому - це було б добре. Тобто Булгаков як один з тих, хто тут жив. 

Будинок є частиною цього міста. Тут можна було б робити багато входів в цю експозицію, і воно б прибрало це свідоме чи несвідоме бажання глорифікувати. Якщо музей присвячений одній постаті - звісно, він видатний.

Настільки талановитого мешканця цього будинку, мабуть, і не було більше.

Але коли ми говоримо про, наприклад, наративи, про цінності… 

Я нещодавно дізналася - мені соромно, я цього не знала - що Меморіал 9.11 присвячений не тільки події 11 вересня. Він присвячений двом терактам, які були скоєні на цьому місці. Перша атака була в 93-му, тоді загинуло шість осіб. І для них це дві трагедії - це одне меморіальне поле. Через меморіалізацію двох подій творці меморіалу кажуть світу: “Ми не про кількість, ми про те, що для нас важливе кожне життя. І атака проти цього торговельного центру - це була атака проти наших цінностей”.

Повертаючись до музею. Коли ми будуємо меседж музею, ми можемо зайти з глорифікації одного конкретного персонажа - і це буде музей великого письменника. Ми можемо зайти з поля пошуку розуміння міської ідентичності Києва, з думки про складність та багатошаровість розвитку міста, зі здивування перед тим, що в одному домі могли жити люди з різним баченням світу та нездатністю бачити Україну - це буде музей, побудований на інструментах критичного мислення. 

Людмила Губіанурі

Ну дивіться, ще така ситуація: в нас є ця виставка, люди дуже багато до нас ходять, і коли їм починаєш розповідати про історію садиби, називаєш якісь прізвища, які вони ніколи не чули… І вони весь час кажуть, що це все звичайно чудово - “А можна про Булгакова?” Сюди люди приходять заради Булгакова. І я бачу, що насправді у людей головне питання – це Булгаков у контексті українських визвольних змагань. От люди хочуть на це почути відповідь. А наша експозиція «біла» - її зробила Кіра Миколаївна Пітоєва-Лідер, головний експозиціонер наш. Вона зробила це як відповідь на комунальні квартири 90-х років. Це ж не просто були комунальні квартири - ми всі були комунальні: демонстрації, дитячі садочки в два місяці і те все інше. 

Тут вона розповідає, що взагалі у людей було поняття, що таке дім, і цінності дому, і традиції дому. І цьому була присвячена ця експозиція.

Ми не розповідали детально, що відбувається за вікнами.  Може саме  про ці легенди і міфи,  реальність,  художній вимисел. Наприклад, був Скоропадський у Булгакова, а була людина, яка десь у чомусь була схожа, тому що Булгаков знав, який був у Скоропадський, краще, ніж ми. Тому що ми знаємо про Зеленського більше, ніж те, що будуть знати люди через 100 років. І він знав про Скоропадського, але, тому що він сатирик, він підняв те, що йому здавалось дуже смішно, що він не знає української мови - а він дійсно не знав української, в нього дуже була погана українська мова, але він старався. І таке інше. 

Те ж саме Петлюра: от у нього, у Булгакова, Петлюра це міф, якийсь бухгалтер такий, мабуть, не освічений… А ми знаємо, що Петлюра був набагато складніший, і Коновалець, і багато інших. От ми думаємо, може, в це треба зануритися?

Марина Сиченко

Поселити реальних історичних постатей на противагу тому, що він описав у романі.

Оксана Довгополова

Щиро, я думаю, що якщо ви підете в цей бік, ви будете продовжувати відповідати за Булгакова. Тут мені здається, що вихід у повному перезавантаження і відході від Булгакова як від головного персонажа. Ви не маєте розповідати, хто такий Скоропадський. Ну, взагалі. І, до речі, ми маємо приклади того, як абсолютно радянська інституція перезавантажується - Український Дім. Я нещодавно усвідомила - я завжди дуже так скептично ставилася до можливостей серйозного перезавантаження - і тут думаю: Укрдім. А хто пам'ятає, що це було? Ніхто не пам'ятає.

Катерина Семенюк

Давайте ще так. Ми не будуємо музеї на віки, музеї перезавантажуються. Треба спробувати уявити тих людей, які завтра будуть ставити якісь питання. Може вони взагалі по-іншому будуть до Булгакова ставитись. Якщо ви будете їм казати про інші прізвища і про інші контексти, що тут у будинку відбувалось, він не буде сакральним місцем конкретної постаті. 

Людям буде цікавіше про це місце. Десь буде буферний період, коли ви від музею постаті Булгакова перейдете до історії цього дому - мені то дуже імпонує. Він один з тих, хто тут жив… Але і комуналка, яка тут була в радянський час, це теж частина цього дому, це частина історії про те, що робила радянська влада з життям, з людьми. І тоді фраза про те, що “квартирне питання їх зіпсувало”, отримає інше забарвлення. Дивлячись на світлини напівзруйнованого будинку, який хотіли знести, люди не будуть захоплюватися якимись тоталітарними ідеалами. 

Оксана Довгополова

Коли музей створювався, було важливо розповісти, яким міг бути Дім, гніздо. Після комуналок. Сьогодні нам не треба пояснювати, що таке Дім, в якому можна жити. Ми в Україні знаємо, що таке Дім.

Тому у музея з’являються інші питання. Можна показувати, що ось це був дім, який належав одній родині, а потім з нього зробили руїну. І це історія будівлі, і навіть те, що люди відстоювали його - це ж те, що знизу йшло, і що люди через культуру, як вони її розуміли, через ту постать, яка, вони розуміли, важлива, вони змогли зберегти цей дім.

Катерина Семенюк

Ця будівля сама по собі історична, це важлива історична будівля, і ми розповідаємо її історії через ось ці всі фокуси. Але те, що вона існує завдяки тому, що українська громада, українське суспільство це вважали за потрібне - це те, чому ми не такі як росіяни. У нас не тоталітарна держава. 

Це лінія того, що ми впливаємо на державу, тому що ми є держава. І ця складна історія цієї складної будівлі, мені здається, може стати основним наративом. 

Не треба ставати історичним музеєм і пояснювати, хто такий, наприклад, Петлюра. У вас будівля – це перша цінність, її зберегло українське суспільство. Ви зараз так само намагаєтесь її зберегти.