ЯКИМ МАЄ БУТИ ОНОВЛЕНИЙ МУЗЕЙ? ОБГОВОРЕННЯ, ЧАСТИНА 4. ЛЕСЯ ГАСИДЖАК

Тривають обговорення майбутньої оновленої концепції музею. Сьогодні розмовляємо з Лесею Гасиджак – виконувачкою обов'язків Генерального директора Національного музею Голодомору-геноциду, кандидаткою історичних наук, етнологинею, музеологинею. У 2008 - 2014 рр. працювала в ГО "Український центр розвитку музейної справи", відповідаючи за інформаційно-аналітичну роботу, була редакторкою веб-порталу "Музейний простір". Практичний досвід музейної роботи також здобувала в роботі за сумісництвом у кількох національних музеях м. Києва. У 2015-2019 рр. (з перервами) працювала першим заступником Генерального директора Національного музею Голодомору-геноциду. У 2019-2021 рр. очолювала БО "Міжнародний благодійний фонд Музею Голодомору".

Людмила Губіанурі

Лесю, вітаю та дякую, що погодилися на зустріч. Маємо до вас декілька запитань. Наразі у нас в країні повномасштабне вторгнення, страшна  війна, і ми бачимо, як змінюються цінності і відношення українців до власної історії. Постаті українців, біографія яких була пов’язана з боротьбою за незалежність, за українську мову, отримують новий сенс. Це  можна побачити  на прикладі Степана Бандери, історії Повстанської армії.

Ми це знаємо на прикладі нашого музею. Якщо до війни топ-питаннями були особисте життя, відношення Булгакова до влади, морфінізм і десь на 25-му місці — питання про ставлення Булгакова до України.  Зараз відвідувачі все частіше цікавляться саме цією темою.

Ми розуміємо, що під час війни виникають нові міфи як частина формування національної пам’яті, створюється український Пантеон. Але що робити з тими аутсайдерами, які були пов’язані з Україною або місцем народження, або проживанням? Ми їх викидаємо на сміття, чи ми все-таки починаємо з ними працювати і визнаємо, що у нас були і такі сторінки історії? Взагалі, чи готові ми до критичного ставлення стосовно історичних постатей?

 

Леся Гасиджак

Дякую! Так багато важливих і складних питань, на які, мабуть, 30 років шукають відповіді українські історики й музейники і, насправді, не знайшли до цього часу. Чи викидати цих постатей? Сто відсотків ні. Тобто, тут моя позиція однозначна. Бо ці постаті — це не тільки Булгаков.

На жаль, я так і не була, але від колег знаю про фантастичний музей Чехова в Сумах, чи під Сумами... Чехов — класичний представник російської літератури, який видавався, перекладався і шанується за кордоном і, наскільки знаю я, він входить до першого ряду російських письменників. Але він пов'язаний з Україною, він тут жив, він має українське коріння. Я знаю від колег, що завідувач музею фантастична людина, професіонал з великої літери, який дуже багато зробив. І той, хто відвідував цей музей, починав по-іншому дивитися на історію і на Чехова, і тому такий музей обов’язково має бути. Інша справа, коли ці музеї були створені штучно. Той же музей Пушкіна, якого вже нема в Києві. Зрештою — це логічне і зрозуміле завершення для нього. Але люди, які дотичні до України, навіть якщо це росіяни, їм тут є місце.

І тому, плавно підходячи до музею Булгакова — музей має бути, бо Булгаков... я тут не літературознавець і вам видніше і краще, чи він російський письменник, але він народився в Києві, і Булгаков формувався, саме становлення його відбулося в Києві. Я всім кажу, що він був продуктом свого часу, свого середовища, і це не є ні злочином, ні мінусом, ні плюсом. І музей має все це показувати.

Інша справа, що у нас є багато міфів. Міф №1, який є супутником постаті Булгакова — це міф про Київ того часу. Люди не знають історії — це ми всі вже зрозуміли і дійшли до цього. Люди живуть в якихось там незрозумілих парадигмах, коли думають, що у березні 1917 року тут всі були такі великі патріоти, українською мовою говорили, жовто-блакитними прапорами оселі свої прикрашали… А середовище було складним, і всі ми знаємо, що воно було російськомовним. Київ був одним з міст Російської імперії, де верхівка, чиновники, еліта тогочасна, вона вся була російською, звісно, російськомовною і по-інакшому бути не могло. І цього Києва ми не знаємо. Тому що цей період випадає з підручників, і випадав для мене особисто. Для себе я історію України з 1914 року і по 1930ті розклала вже в університеті. У школі нас цим не «вантажили».

У людей біла пляма в голові, і на місці цієї білої плями в останні роки засів цей міф про патріотичний Київ, такий весь український, який прагнув незалежності, свободи і всього іншого, а Булгаков тут чужорідне тіло. Це не так. Тобто всі, хто знає історію, розуміють, який був Київ. Мені здається, що нова експозиція в музеї Булгакова має бути про те середовище, про той час, і про родину Булгакових як одну з багатьох, які тут були, і про те, як формувався Булгаков, про його київський період життя.

Я не булгакознавець, і мені важко оцінювати Булгакова як письменника. Я знаю, що є дискусія про те, що Булгаков не був талановитий, що його твори посередні порівняно з іншими російськими авторами. Відколи питання «бути чи не бути» музею Булгакова з’явилося в публічному просторі, я на цю тему спілкувалася весь цей час з колегами. Вони розповідали, що в світі Булгакова читають тільки залишки нащадків російської еміграції, що він не входить до золотої двадцятки російської літератури.

Мені здається, що у нас в Києві бракує музеїв, які б розказували про міський побут, і не тільки в Києві — в Україні. Чому у нас є цей стереотип, проблема сприйняття, що українське — це сільське? У нас тільки скансени розповідають про побут. А це музеєфікація сільської культури. Але музеїв міських садиб нема... У Харкові був на папері приватний музей міської садиби, ну і меморіальні музеї, створені в меморіальних будинках по Україні, яких там не так багато можна нарахувати. Той же музей Марко Вовчок в Богуславі — попри всю її як особистості революційність, інтелектуальність, прогресивність, непересічне життя — він страшенно сільський. І мені здається, ця ніша – якраз для музею Булгакова, зайняти її було б дуже важливо.

Людмила Губіанурі

Лесю, дякую! Знаю, що ви свого часу працювали у меморіальному музеї Тичини, і коли я спілкувалася по телефону з пані Вікторією Ловак, яка зараз в Німеччині, я ій поставила теж ці питання. Пані Вікторія знає наш музей і завжди казала, що він — це вдалий кейс в цілому. Але вона сказала, що ми все-таки втратили час, що треба було думати про якусь реекспозицію, трансформацію, починаючи з 2014 року, і вона не впевнена, чи вдасться врятувати музей.

Пані Вікторія під час нашої бесіди навела приклади відсутності критичного ставлення до історичних постатей у меморіальних музеях. Одного разу вона прийшла до нас на екскурсію з гостями та задала питання про взаємини Булгакова зі Сталіним, але відповідь екскурсовода була не до кінця повною та чесною. А потім пані Вікторія згадала Музей Тичини, де на екскурсіях  їй  розповідали  про унікальність, особливість Тичини. А за лаштунками експозиції — як він жив у постійному страху за своє життя. На запитання, чому про це не розповідають отримала відповідь, що не хочуть засмучувати родичів.

Взагалі весь цей хейт навколо Булгакова, крім того, що забрав стільки нервів, але був для нас корисним, тому що я ніколи не думала, що відсутність критичного ставлення є нашою проблемою. Люди, які створюють музей мають любити те, що роблять, а коли це музей якоїсь постаті — ми мимоволі переносимо це захоплення на саму постать. Мені здавалося, що ми чесні, бо ми завжди розуміли, що ніколи не будемо з Росією підтримувати ніяких зв’язків, створювати спільні проекти, отримувати гранти — ніколи і нічого. Але все одно  щось таке дуже важливе було пропущене. І от зараз ми почали це проговорювати, і я бачу, що мої колеги відчувають себе адвокатами. Але ми не адвокати, ми не можемо бути адвокатами Булгакова. А з іншого боку ким? Суддями?

Леся Гасиджак

Це дуже важливо те, що ви кажете. Я про це теж думала і, йдучи навіть сюди до вас думала, що я не знаю, як у вас вийде щось трансформувати, бо справді всі як сім’я, і справді як родичі Булгакова — це нормально, всі зживаються. У музеї Тичини та сама історія була, і я сама там працювала і все те, що Вікторія сказала — так воно і є, бо ставлення в суспільстві було м’якшим, ніж до Булгакова тоді, ніж до Булгакова зараз. Але все одно було це насміхання: придворний поет, продався, зрадив і все інше. І це теж у всіх на обличчі було написано, коли вони в музей заходили, і тому ти ставив собі завдання показати Тичину як людину, щоб пом’якшити ставлення до нього, але це зовсім неправильно, це точно шлях в нікуди — я тепер це розумію. Крім розповіді як про людину, треба обов’язково говорити про оцю двозначність, про обставини, які змусили його піти на компроміс з владою, про той час і про прагнення людини до життя, відповідати на гострі питання цього часу. Бо тільки так приходить розуміння постаті. А замовчування і прикрашання призводить до того, шо постать затирається, стає нецікавою.

Саме тому, коли я кажу про вас, я не знаю, як вам це вдасться. Мені здається, одна з порад —треба оновлення музейної крові, треба захід абсолютно нових нейтральних людей, але професійних, які б не взяли Булгакова на вила, щоб його розіп’яти і от “ми виконали свій обов’язок”, а які б професійно дослідили, подивились під іншим кутом, вийшли з оцієї зони комфорту, як нас вчили колись “zoom in — zoom out”. І потім вони б по-новому підійшли б до творення концепції й наративів експозиції. Але це можливе лише тоді, коли люди будуть фахівцями, коли люди будуть булгакознавцями в першу чергу. А аби-кого впустити —нічого хорошого з цього не вийде сто відсотків.

У Булгакова така сама доля сьогодні, як і в Гоголя — всіх, кого Росія собі присвоїла... Сковороди... Різниця тільки в тому, що коли хтось пише українською, то ми його більше ідентифікуємо як українця. Булгакову випало, що він був російськомовний, що він писав російською, ще й жив у Москві. Шевченко ж теж писав російською, правда? Але ми це йому прощаємо, бо він сільський виходець, писав про долю українців, пророк і все інше. А в Булгакова цього немає, і тому це така його кара. Співчуваю, бо це незаслужено, очевидно, але так є.

І це ще все проблема загального освітнього рівня суспільства. Булгакова знають одиниці, знають поверхнево якісь твори найвідоміші, по типу “Майстра і Маргарити”.

Людмила Губіанурі

І то по фільмах частіше за все.

Усе одно ми ж думаємо про якусь оновлену версію. Ви добре знаєте нашу експозицію, автор якої  Кіра Миколаївна Питоєва. Вона створила геніальну концепцію, такою ж стала реалізація її у просторі, її художній образ.  Це така рідкісна ситуація взагалі у світі, коли є меморіальний будинок, який стає літературним героєм, таке цікаве поєднання життя та літератури. Що з цим робити зараз?

Уже були нам такі закиди робити інший музей, але це не те що недоречно, це неможливо, бо треба мати відповідну колекцію.  Люди це часто не  розуміють і не знають, що це за інституція така музей. Я переживаю, що ми, насправді, знищуємо  пам’ятку, не тільки історії й архітектури, а й музейну пам’ятку.

Леся Гасиджак

Сто відсотків з вами згодна. Це меморіальний музей, будинок, експозиція меморіальна, а що в ній міняти? У ній же все, що є, воно все актуальне, там нема чогось мінливого, що б потребувало актуалізації, як, наприклад, кращий фрагмент щелепи мамута. І сама концепція експозиції справді геніальна. Коли її відкрили, тоді теж не всі розуміли, а зараз з висоти розумієш, що це і правда супер-ультрагеніальне рішення. То, можливо, експозицію взагалі не чіпати? Питання тільки в наративах, в тому, що ви будете говорити і розказувати — це тільки потребує переосмислення.

Людмила Губіанурі

Ще була ідея зробити Музей Булгакова приватним.

Леся Гасиджак

Як це, вивести державну частину музейного фонду? Це нереально в принципі просто — це раз, по-друге, в музеї, на відміну від інших музеїв, є своя колекція, що є безцінним. Ну ви можете назватися не Музеєм Булгакова, а Культурним центром Булгакова і все. І що це змінить? Навпаки, це маячня повна, бо музей — це щось про консервацію і історію, а культурний центр Булгакова — зараз це якось справді не зрозуміло.

Я, на жаль, так і не доїхала в Музей Сталіна в Грузії. У ньому точно була Юлія Ваганова (в.о. ген. Директора Музею Ханенків). І я про нього читала. Я обожнюю польських репортажистів у перекладі на українську, звісно, і в кількох з них я читала їхні нотатки про відвідування Музею Сталіна в Горі. Це було цікаво, тому що попри все, попри весь масив знань, який є на сьогодні, ці репортажі писалися в різний час, і при президентстві Саакашвілі, коли такий поворот на демократію був у Грузії. Але музейні працівники з якимсь таким пієтетом Сталіна згадували і казали, що це він все одно наш, він звідси, ми тут говоримо про місце, де він виріс, народився, формувався і тому подібне, ми не бачимо проблеми ніякої. Дехто виправдовував його, що якби не він, то така держава сильна не створилася б. Але ж Сталін і Булгаков це ж навіть не споріднені постаті, це зовсім різні речі.

Тут ще момент меморіальних музеїв і, в принципі, людей, співробітників, дослідників, які зживаються з постаттю особистості — можете це залишати, не видаляти, я чесна тут при всій повазі — той же Музей Грушевського в Києві, який є така сама філія Музею історії Києва. У них, як і у вас так само, величезна колекція і ведеться серйозна наукова робота, але люди, які ходять на івенти музейні, вони розповідають, що часто дратує оце вибілювання, прикрашання, оце покривання бронзовою фарбою постаті. Бо, насправді, Грушевський був складний і непростий. Коли читаєш листування про нього, з ним, ми бачимо людину, яка своїх грошей не вкладала, жила на гроші чужі, десь був хитрий, десь був корисливий, тримав ніс за вітром. Ну тобто, свої інтереси ставив у першу чергу. Є якісь моменти, мені здається, це історія з виданням “Історії України-Русі” Миколи Аркаса, де він ставив умову редактору Василю Доманицькому, щоб не видавали книгу, щоб почекали, бо він зараз свою допише. Ну тобто, він мав риси характеру звичайної людини з усіма її гріхами...

Також мені колега розповідала про документ, який описує, що коли в Київ у черговий раз зайшли більшовицькі війська — Грушевський втік у Житомир на службовому авто. Але потім писав пояснювальну записку, що це він був у відрядженні в Житомирі. Ще була службова з проханням компенсувати йому може сто карбованців, я не пам’ятаю точну цифру, які він витратив на бензин, коли він їхав у це відрядження в Житомир, хоча по факту він тікав, рятував себе. Ну тобто нічим він не кращий від тих, з кого ми сьогодні сміємося, засуджуємо і тому подібне. Але музей так само, що музей Грушевського у Львові, що музей Грушевського у Києві, тільки хороше ж показує, ніхто ж поганого не показує, або такого якогось двозначного, або людського... Але всі кажуть тільки вам мало не «покайтеся»…

Людмила Губіанурі

Ми ж і кажемо сьогодні, і ви це чудово розумієте і багато бачили інших музеїв, і були закордоном, що сучасний музей — це  майданчик, платформа, де ми можемо проговорювати те, що нам болить, те, що важливо почути, а не те, що ми хочемо. У нас була співробітниця, світла їй пам’ять, вона давно вже померла, вона, наприклад, не могла розповідати те, що Булгаков деякий час страждав на морфінізм. Ну от вона не могла це розповідати і все. Що ти тут зробиш.

Леся Гасиджак

Хоча, знову ж таки, про цей морфій згадала... Це все через те, що ми не знаємо історії. У той час цим багато хто зловживав. Він не був одним, він не був один із сотні — їх були тисячі цих людей! Це треба знати.

А стосовно того, що закидали вам і не тільки вам, що за роки незалежності в нас не створено жодного музею письменника, поета українського якогось. Ну не створено, а хто в цьому винен? Не Музей Булгакова ж!

Багато з українських письменників мають нащадків. Стус, Загребельні ті самі, у них є квартири, у них є дачі, які залишилися. Але чомусь досі немає музеїв.

Леся Гасиджак

Якщо у нащадків чи спадкоємців нема довіри до музеїв, щоб це музеям передати, тоді займайтеся збереженням спадщини самі. Я повністю підтримую того ж Сергія Іваненка, який на закиди про відсутність Музею Чикаленка відповів: «А хто в цьому винен, що єдиний прямий спадкоємець своїми руками розпродав навіть ті нечисленні меморіальні речі, які мав, розпорошивши колекцію і позбувшись її.» Якщо шукати винних  (хоча це неправильний шлях) — це провина Національного музею літератури України, який був всі ці роки, був до проголошення незалежності, був в проголошення незалежності, в якому, я недавно дізналася, в них 99 штатних одиниць у штатному розписі, тобто це сто людей. Я розумію, навіть якщо там прибрати двірників, доглядачів — то все-одно залишається великий відсоток наукових співробітників. І за всі ці роки ви не спромоглися набути собі ще хоча б 1-2 філії меморіальних музеїв у квартирах чи будинках?

Людмила Губіанурі

А от Валентина Заболотна, яка квартиру Бучми зберігала стільки років... Усе, продали давно.

Леся Гасиджак

Або ще одна історія — меморіальна квартира Бориса Гмирі на Хрещатику в Пасажі. Величезна квартира метрів на 200, де є місце для екскурсійних груп, де донедавна була колекція, ну і постать Гмирі цікава. Але якась родичка покійної дружини, Ганна Принц, заволоділа нею і весь цей час шантажувала київську владу, бо хотіла щоб квартиру викупили за «грубі гроші». Ну ясно, що у Департаменту культури таких грошей не було, по-друге, у неї там була незрозуміла власність на все майно. А що означає квартира, коли без меморіальних речей, без платівок, без нічого?

Людмила Губіанурі

Так, з одного боку ми бачимо абсолютно чудових людей і героїв, а з іншого—  безперспективність того, що відбувається з музейною галуззю в країні.

Леся Гасиджак

Так, абсолютно.

Людмила Губіанурі

Лесю, на цій не дуже оптимістичній ноті, ще зараз хочу подякувати вам за професійну підтримку та відкритість. Успіхів та Перемоги!

Леся Гасиджак

До речі, хотіла вас похвалити, бо ваш підхід обговорення секторального з тими, хто справді є фахівцями, є дуже правильним. Громадськість завжди криклива, але вона не професійна. На них орієнтуватися, з ними комунікувати — це створити собі багато проблем і не отримати результату.